Anselm Kiefer und Anton Zeilinger in der Albertina Künstler und Quantenphysiker auf Analogiesuche

Zufall, Chaos, Erkenntnis – auf der Suche nach Analogien

Grund für den Dialog zwischen Anselm Kiefer und Anton Zeilinger war die Beobachtung des Künstlers, dass es in ihren Arbeiten unheimlich viele Entsprechungen gäbe. Anselm Kiefer hatte die Gelegenheit Anton Zeilinger am Nachmittag in dessen Labor zu besuchen, wo an Fragestellungen gearbeitet wird, die auch ihn beschäftigen. Als Kiefer jung war, dachte er beispielsweise, er könne den Zufall im Casino erfinden. Dem Physiker zufolge musste der Künstler an diesem Versuch scheitern, denn den Zufall könne man sich nicht ausdenken. Anton Zeilinger benutzt in seinem Labor Licht¹, um Zufallszahlen herzustellen, die sich der Mensch nicht ausdenken kann. Der hier beschriebene Zufall der Quantenphysik ist einer, von dem sich Quantenphysiker sehr sicher sind (nicht zu 100 %, denn in den Naturwissenschaften kann alles über den Haufen geworfen werden), dass dieser Zufall nicht erklärt werden kann. Da ist – nach Zeilinger – etwas grundlegend Neues und eine der interessantesten Erkenntnisse der Physik des 20. Jahrhunderts. Damit sei das Ziel der Naturwissenschaften, für alles eine Ursache zu finden, zum Stocken gekommen, denn das Teilchen tut, was es will (physikalisches Einzelereignis), es gibt keine Ursachen dafür. Auf Kiefers Frage, ob das doch auch unser Verständnis von Gott aufhebe, meinte Zeilinger nein! Ein Freund von Anton Zeilinger, ein Jungianer, sieht im Zufall nichts anderes als den elementaren Schöpfungsakt.

Ausgehend von seiner künstlerischen Arbeit wollte Anselm Kiefer wissen, ob Anton Zeilinger in seiner Arbeit Chaos erzeugen müsse. Kiefer stellt nach eigener Einschätzung manchmal Chaos her, um mit einem Werk weiterzukommen. Wenn eine Arbeit einen gewissen Zustand zerreicht hat, ist dieser manchmal so geordnet, dass Kiefer etwas machen muss, um das Werk zu „chaotisieren“. Dann kommt es in die Elektrolyse, in den Schnee, den Regen, etc., damit etwas entsteht, das Kiefer nicht selbst gemacht hat. Erst nach diesem Transformationsprozess kann er wieder daran weiterarbeiten und eine Idee „finden“. In der Physik, erzählt Zeilinger, meint Chaos einen Zustand, der so verworren ist, dass die Zusammenhänge (noch) nicht erkannt werden können. Chaos in seiner Arbeit wäre daher völlig kontraproduktiv. Eine mögliche Parallelität ergäbe ein hinreichend komplexer, experimenteller Aufbau, der in einzelnen Schritten verstanden wird, plötzlich durch die Zusammenhänge etwas Neues und Unvorhersehbares produziert, das zu neuen Erkenntnissen führt. Woher das allerdings kommt, ist dann die unbeantwortete Frage des Physikers.

Raum und Zeit existieren nicht, Nützlichkeitsdenken auch nicht

Anselm Kiefer war offenkundig von Zeilingers Experimenten unter der Neuen Burg schwer beeindruckt. Im Labor des Quantenphysikers werden Teilchen in Richtung Kahlenberg geschickt, die einander spiegeln, obwohl sie nicht mehr miteinander verbunden sind. Der Künstler versuchte dem Auditorium diese sogenannte Teleportation zu erklären. Das Faszinosum dieses Experiments ist, etwas zu machen, was die aktuelle Vorstellung von Raum außer Kraft setzt. Unsere Vorstellung von Raum und Zeit ist folglich nicht zutreffend. Für Anton Zeilinger handelt es sich überhaupt um sekundäre Konstruktionen, die es den Menschen erlauben, gewisse Ordnung in die Umwelt zu bekommen. Sie sind aber wahrscheinlich keine Denknotwendigkeiten.

Auch Anselm Kiefer hat einen speziellen Bezug zu Zeit und Raum, wenn er sich mit seinen Vorbildern oder „Meistern“ verbunden fühlt, so steht er mit Ingeborg Bachmann, Paul Celan, Stefan George² in direktem Kontakt. Für Kiefer macht es keinen Unterschied, dass diese Menschen bereits tot sind. Diesen Zustand vergleicht er mit den gespiegelten Protonen. Für Anton Zeilinger ist es unmöglich über Telepathie zu sprechen, da er sonst als Physiker nicht mehr ernst genommen werden würde. In der Teleportation wird Information ohne Weg und Energie übertragen. Davon hätte wohl ein Immanuel Kant nicht geträumt.

„Kannst du dir vorstellen, dass ich mit Robert Musil so verkehre, als ob dieser im Raum wäre?“ (Anselm Kiefer)

Dass es für diese Art des zwischenmenschlichen Kontakts keinen Raum geben darf – und Zeit sowieso nicht – darin sind sich beide einig. Die Frage für Zeilinger ist in der Folge, mit welchem Robert Musil Anselm Kiefer Kontakt hat. Darauf Kiefer: „Ich meine den „Mann ohne Eigenschaften“!“ Darunter versteht Anselm Kiefer eine Konzentration von dem, woran er im „Mann ohne Eigenschaften“ anschließen konnte. Er habe den unvollendeten Roman drei Mal gelesen – wie Kreisky. Für Anselm Kiefer ist Musil gegenwärtig: die Gesellschaften der Diotima, die Abhandlungen über Gottesbegegnungen, die spirituellen Begegnungen mit mystischen Frauen, die Liebe zu seiner Schwester (Vergleich mit Osiris und Isis). Diese Situationen im Buch sind für Anselm Kiefer so gegenwärtig, als ob er durch die Tür ginge. Diese Beschränkung würde laut Zeilinger nicht mehr notwendig sein, was wiederum nicht weit weg von der Teleportation wäre.

Die Teleportation kann man benutzen, um Nachrichten absolut abhörsicher zu senden. Auch wenn die Abhörer Zugang zu allen Daten haben, können sie unmöglich diese entschlüsseln. Die primäre Motivation der naturwissenschaftlichen Forschung von Zeilinger aber nicht, etwas Nutzbares zu produzieren! Anselm Kiefer stimmt dem aus der Position des Künstlers zu. Die Naturwissenschaften haben eigentlich unerwartet den Nebeneffekt, dass sie immer wieder zu etwas Brauchbarem führen. Als sich Anton Zeilinger für diese Thematik zu interessieren begonnen hat, hat niemand auf der Welt daran gedacht, dass Quantenphysik je eine Anwendung hätte. Ausgangspunkt war die Frage, ob sich die „Welt wirklich so verrückt verhält, wie es die theoretische mathematische Beschreibung vorhersagt“. Seit den 90er Jahren gibt es dazu Ideen. Jetzt ist es ein riesen Forschungsbetrieb, in den China jährlich 400 Millionen Dollar hineinsteckt, Google, Intel, Microsoft ebenfalls mit riesigen Beträgen agieren.

Was ist die Wirklichkeit?

Wenn man schon früher gewusst hätte, dass die Erde rund ist, hätte man diese Information schon eher nutzen können, ist sich Anselm Kiefer sicher. Für das persönliche Wohlbefinden an sich sei es ja nicht so wichtig, ob die Erde rund oder scheibenförmig sei. Anton Zeilinger findet die Kugelform der Erde eine romantische Idee, weil er sich angesichts eines Sonnenuntergangs vorstellt, dass sich die riesige Kugel hinter ihm wegzieht, wodurch er die Sonne sukzessive nicht mehr sehen kann. Noch romantischer wäre aber die Vorstellung, dass die Sonne als Sonnenwagen, von Rossen gezogen, über den Himmel zieht, ergänzt Anselm Kiefer. Dass die Erde rund ist, war früher eine zwecklose, wenn auch schöne Erkenntnis. Das Meer wäre auch nicht so „merkwürdig“, wenn die Erde nicht rund wäre. Wenn man an den Horizont schwimmt oder mit dem Schiff fährt, ist der Horizont immer am Herunterfallen. Ein tolles Bild – von Anselm Kiefer enwickelt.

Anton Zeilinger war mit einer Versuchsanordnung auf der documenta 2012 (→ documenta 12 - Kunst und Naturwissenschaft) vertreten. Was ist die Wirklichkeit? Gibt es eine Wirklichkeit ohne unsere Beobachtung, bzw. welche Wirklichkeit gibt es? In der Philosophie gibt es die Denkrichtung des Solipsismus, für den Realität nur etwas ist, was der Mensch sich ausdenkt. Für Anselm Kiefer ist alles, was wir im täglichen Leben erfahren, eine Illusion. Das gibt es für Anselm Kiefer nicht wirklich, nur im Kunstwerk erfährt er eine Konzentration und dadurch Wirklichkeit. Das Kunstwerk hat eine Präsenz, die er als Wirklichkeit bezeichnet. Anton Zeilinger fragt sich, ob die Statue einer Muse im Saal für Kiefer nun wirklich sei oder nicht. Der Künstler verneint: „Das würde ich nicht so als wirklich bezeichnen! Das ist mehr so Schmuck.“ Diese Beschreibung Kiefers ist nach Zeilinger eine emotionale Zuschreibung, nach Anselm Kiefer ist es jedoch eine erkenntnistheoretische.

In der Physik, so kontert Zeilinger, gibt es auch diese Diskussionen, wie weit Wirklichkeit ohne unsere Beobachtung existiert. Ein französischer Kollege, ein extremer Realist und Kommunist, der als Offizier auf Seiten des Vietkong gekämpft hat, beschrieb Wirklichkeit unabhängig von und vor der Beobachtung, was Zeilinger bezweifelt. Es gibt eine elementare Wirklichkeit, die auf uns einwirkt und nichts mit unserer emotionalen Konzeption zu tun hat. Sinnvolle Bezugsrahmen zwischen den Ereignissen lassen sich hingegen nicht wirklich konstruieren, hier ist man sehr schnell unwirklich. Elementarereignisse in der Physik – kausal miteinander verknüpft – sind Konstruktionen, diese können für Zeilinger aber in einem gewissen Sinne wirklicher sein als in Realität, da sie für ihn jene Konzentration aufweisen, die Kiefer im Kunstwerk sieht.

Anselm Kiefer glaubt, dass das Kind an Elementarereignisse glaubt, da es sich die Welt noch nicht erklären kann. Wenn später die Wirklichkeit dazukommt, kommt man schnell ins Unbestimmbare. Geschichte an sich gibt es nicht, weil jeder schreibt seine eigene, abhängig von seinen Intentionen. Diese Motive zu ergründen, wären unmöglich, sind sich beide Redner einig, können sich doch auch die historischen Personen und die Historiker selbst nicht über ihre Motivationen im Klaren sein. Aber ein Gedicht lässt sich nur auf eine Art schreiben, es ist nicht veränderbar. Es ist für Anselm Kiefer real, weil es so konzentriert, etwas Neues ist. Die Illusion befindet sich auf einer viel höheren Ebene. Angesichts von Kunstwerken fragt sich Zeilinger: Wie weit ist die Schöpfung zeitgebunden? Von einem Kunstwerk gibt es verschiedene Rezeptionen. Bleibt das Gedicht als solches weiterhin bestehen?

„Einerseits bleibt das Gedicht unverrückbar, weil es diese Konzentration hat, und andererseits wird es von jedem anders gelesen. Jeder liest es in seinem Kopf anders, jeder wird zum Mitschöpfer. Es entsteht eine Spannung zwischen den Dingen an sich, im Schopenhauer‘schen Sinn, und der veränderbaren Anschauung.“ (Anselm Kiefer)

Anton Zeilinger findet das spannend, in der Naturwissenschaft wird auch einiges über die Zeit anders gesehen, aber die Universalien (universelle Zugänge, die nicht einmal davon abhängen, ob sie interpretiert werden) bleiben.

Ist eine Rose eine Rose vor Erfindung des Begriffs?

Anselm Kiefer sieht eine enge Verbindung zwischen der Diskussion um die Wirklichkeit und der Frage, ob zuerst der Begriff oder die Gegenstände existierten? Für Anton Zeilinger kann nur beides gleichzeitig sein, denn erst durch die Formung als Begriff existiert die Rose als solche. Wir meinen nur Zusammenhänge zu sehen, weil wir uns das so einbilden, gelernt haben. Die Rose ohne Begriff kann wohl nur ein Kind wahrnehmen, ist sich Anselm Kiefer sicher. Der deutsche Künstler findet zerbombte Städte unglaublich schön und könnte sich stundenlang Filme ansehen, wie Deutschland nach dem Krieg aussah, weil er es als Kind ohne Wertung so aufgenommen hat. Als Erwachsener denkt er moralisch, als Künstler denkt er an das Bild. Anselm Kiefer versucht in seiner Kunst vom Kontext, den er gelernt hat, zu abstrahieren.

Der Künstler als spielendes Kind und die Moral

Als Student, erzählt Kiefer, hätte er Heidelberg überfluten wollen. Den Neckar kann man mit einer Mauer aufstauen, die an einem bestimmten Punkt bricht. Er hätte das überflutete Heidelberg und den Morast wunderbar gefunden. Ein Lehrer wies ihn darauf hin, dass viele Menschen darunter leiden würden. Kiefer vertrat hingegen die Meinung, dass das nicht die Aufgabe des Mauerbauers sein könnte. Das sind „Spiele“, die nur ein Kind machen kann. Ab und zu muss man so spielen, weil die moralischen Vorstellungen so rigide sind, dass sie nicht mehr funktionieren. Die alten Griechen haben die Demokratie erfunden aber gleichzeitig Sklaven gehalten.

„Aristoteles war reich, hatte Sklaven und konnte philosophieren. Es ist alles wandelbar.“ (Anselm Kiefer)

In den Naturwissenschaften werden Konzepte über die Zeit hinweg durchaus anders gesehen, aber nur dann, wenn ein Forscher einen Kopf hat, der sich von althergebrachten Vorstellungen wie der Schwerkraft, die von Massen ausgeht, trennen kann. Einstein war imstande, die bisherige Idee über Bord zu werfen und meinte, Schwerkraft ist nichts anderes als die Krümmung des Raumes. Das führt u. a. zur Erkenntnis der Gravitationswellen. Jüngst konnten Wissenschaftler erstmals Gravitationswellen nachgewiesen. Wie sie vor Tausenden von Jahren entstanden sind, zeigt Zeilinger anschaulich im Video! Dieser Nachweis hat die Allgemeine Relativitätstheorie letztendlich bewiesen. Als Galileo Galilei sein Teleskop baute, konnte er dadurch einige wenige Dinge erstmals beobachten. Allerdings hat er noch nicht wissen können, welch riesen Kosmos sich noch erstreckt, und was seine Erfindung für Entdeckungen auslöste.

Gemalte Physik?

Anselm Kiefer ist bekanntermaßen vom Sternenhimmel begeistert, hört die Erklärungen von Anton Zeiliger und versucht sie mit seinen Bildern in Einklang zu bringen. Wie könnte er das alles auf die Leinwand bringen? Vieles von dem Wissen und den faszinierenden Konzepten sind mit den menschlichen Sinnen nicht mehr wahrnehmbar. Anton Zeilinger meint lachend, das wäre Anselm Kiefers Problem. Allerdings ist er sich im Klaren darüber, dass Physiker herrliche Konstruktionen über erstaunlich wenig Evidenz errichten können. Anselm Kiefer liest die Zeitschrift „Spektrum“ und versteht sie nur zum Teil. Er war auch in Genf im CERN und von der Komplexität fasziniert und gleichzeitig überfordert. Muss man diese Theorien nicht verstanden haben, um sie künstlerisch anzuwenden?

Nach Ansicht von Anton Zeilinger müssen Künstler diese Überlegungen nicht verstehen, um sie umzusetzen. Er sieht eine Analogie zu mathematischen Gleichungen wie der Schrödingergleichung (sieben Symbole für die gesamte Festkörperphysik, Optik etc.), die Physiker als schön empfinden. In den wenigen Symbolen ist wahnsinnig viel komprimiert. Wenn etwas konzentriert wird, empfinden das Menschen offenbar als schön bzw. interessant. Neuerungen als Korrekturen sind beliebter als völlige Neuschöpfungen. Anselm Kiefer ergänzt, dass er Bilder über Jahrzehnte stehen lässt, er müsse später „etwas Neues darauf machen“. Mathematik in der Kunst führte u. a. zum Goldenen Schnitt, der Fibonacci Spirale, die Spirale um den Goldenen Schnitt – alles wird als schön empfunden. Elemente der Physik hat Anselm Kiefer oft benutzt, um seine Gemälde zu gestalten.

Wie könnte man die Komprimiertheit einer mathematischen Gleichung in die Kunst übertragen? Im Publikum sieht Jürgen Messensee eine extreme Parallelität: Kunst erzeugt genau solche Codes, die so komprimiert sind, dass sie von den Beschauern nicht mehr entziffert werden können. Anselm Kiefer glaubt, dass bestimmte Vorstellungen, die man sich macht z. B. von einem Atom (Elektron und Proton dazwischen riesiger Raum Nichts), führt zur Erkenntnis, dass Alles aus fast Nichts besteht. Kiefer denkt analog an Werke von Robert Ryman. Das Atom-Bild von Anselm Kiefer ist Anton Zeilinger noch immer zu realistisch. In der Physik spricht man radikal nur mehr von Wahrscheinlichkeitsfeldern. Jedes Teilchen ist demnach nicht mehr vorhanden, sondern nur mehr eine Wahrscheinlichkeit, die sich im Raum verteilt. Dadurch ist es kein Ding mehr, das sich irgendwo befindet. Diese Gleichungen sind mentale Konstruktionen (siehe Heisenberg), die auf die Wirklichkeit angewandt werden können. Man kann mit ihnen vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich etwas ereignen konnte. Ob es dann auch wirklich so eintritt, ist leider Zufall, wobei die Vorstellung falsch ist, dass das Resultat, das ich beobachte, schon vor der Beobachtung existiert hat. Es hat nur die Möglichkeit existiert, dass etwas zuvor Definiertes eintritt. Reaktion von Anselm Kiefer: „Aha! Aber wenn es sich ereignen konnte, war es als Möglichkeit vorhanden.“ „Eine Möglichkeit ist nicht eine Aussage darüber, was tatsächlich wirklich ist“, kontert Zeilinger.

Zusammenfassend sind sich die beiden Diskutanten einig, dass Naturwissenschaften und Künste Versuche darstellen, etwas von der Welt zu verstehen. Es sind komplementäre, einander ergänzende Möglichkeiten, die nebeneinander stehen gelassen werden sollen. Wie fern die beiden Denk- und Arbeitsmodelle – Künstler und Physiker – schlussendlich sein können, mag eine Frage aus dem Publikum illustrieren: Kiefer und Zeilinger sollten Stellung nehmen zur Bedeutung von bzw. dem Zusammenhang zwischen Wahrscheinlichkeit und Intention. Für Kiefer ändert sich das Konzept, die Idee immer - für den Quantenphysiker spielt die Intention des Forschenden keine Rolle.